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Terremoto, ci si può convivere

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view post Posted on 1/11/2016, 20:15
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Guardate dal secondo 44 e vi renderete conto di cosa si possa fare. In Giappone i palazzi resistono a scosse di magnitudo 9 e superiori, nonostante anche in quel paese la corruzione sia dilagante.

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angor
view post Posted on 2/11/2016, 08:49




In Italia è impossibile spostare anche una sola pietra se ha più di 100 anni, letteralmente. Chi voglia ristrutturare, o anche ricorstruire perchè no, un edificio si trova a dover mantenere praticamente tutta la struttura originaria dell'edificio, specialmente se si trova nei cosiddetti "centri storici".

Spero che tutto questo possa almeno servire a rivedere completamente i criteri di salvaguardia del "patrimonio artistico" italiano, definendo una volta per tutte la differenza tra il poco che è veramente "antico" e la stragrande maggioranza che è semplicemente vecchio....

Persino i vecchi serbatoi di olio o gas diventano monumenti in Italia, cosa a metà tra il ridicolo e l'assurdo....o fabbriche dismesse delle quali vengono tenute in piedi le facciate perchè "storiche", condizionando completamente tutta l'archietettura delle case che andranno costruite dietro di esse.

Ma l'Italia ha paura a staccarsi dal passato, mentre in altre parti del mondo, come in Giappnoe, non ci pensano due volte a distruggere e abbattere e ricostruire, perchè credono nel futuro....
 
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view post Posted on 2/11/2016, 11:37
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l'Italia in verità è la patri dell'abusivismo edilizio, dello scempio ambientale. Piani regolatori non fatti, oppure realizzati con un occhio a determinati interessi, o non fatti rispettare. Troppe connivente, private e pubbliche, troppa poca volontà di guardare veramente al bene comune e non a quello particolare. Siamo la nazione europea con il più alto numero di abitazioni abusive con tutto ciò che ne consegue, compreso il conseguenze scempio del territorio. Si costruisce sugli alvei dei fiumi, sulle falde dei vulcani, dove si sa che prima o poi un terremoto accadrà. Amen...
Saluti
claudio
 
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view post Posted on 2/11/2016, 12:11
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credo che in giappone se crollasse un palazzo antisismico il costruttore sarebbe tentato di suicidarsi..
qui penserebbe comne ricostruirlo uguale tanto in galera non ci vai

sulla roba vecchia o antica.. qui le sovrintendenze ci mettono del loro
ho visto personalmente ritenere "significativi " quindi tutelati palazzotti di montagna di 200 anni (e ci sta) e case di non più di 80 in montagna sempre a poche decine di chiulometri
entrambi non antisismici
è stato più facile fare qualcosa in quello vecchio perchè vivendoci erano già stati fatti lavori quindi si è riusciti a decadere il vincolo in gran parte (salvaguardando la parte esterna)
sul palazzotto solo il terremoto del modenese ha fatto allentare il vincolo, dovendo intervenire per la stabilità
ma le prescrizioni erano così folli che
- sarebbe costato un botto
- non sarebbe stato sicuro al 100% (no cemento, solo catene e fermi esterni vecchio stile, ammessi rinforzi in materiali lignei o carbonio se ricoperto e solo all'interno)
- vincoli sull'ampliamento/ristrutturazione/metri cubi
-no rifacimento strada, no parcheggi

la proprietaria ha di fatto fatto uno scambio, permesso di erigere a 100 metri una casa nuova, in legno, antisismica a fronte di lasciare la gestione alla sovrintendenza del palazzotto (una corte di 4 casette di cui 2 già semidiroccate)
risultato:
meno costi perchè manutenzione andava fatta... casa nuova....
NB SECONDO VOI IL PALAZZOTTO è IN CONDIZIONI MIGLIORI O PEGGIORI (NON CI SONO STATI SISMI) DI QUANDO ERA VISSUTO PER 2 O 3 MESI/ANNO?
quando ci saranno i fondi potrebbe diventare un piccolo museo locale, ma aspetta e spera

io credo che Renzo Piano quando dice di ristrutturare l'esistente proifessi una bella teoria ma molòto costosa e spesso irrealizzabile
le case fatte in ciotoli e malta ben difficilmente diverranno antisismiche, non sarebbe meglio salvaguardare l'aspetto e fare strutture realmente antisismiche, siano esse in legno, cemento o materiali spaziali all'interno.
costerebbe di meno e sarebbe più sicuro
io passo una settimnana all'anno nella casa "vecchia" di 80 anni ristrutturata (di un vecchio amico con cui pesco) e vio assicuro che pur prendendo libertà in ristrutturazione è davvero scomoda
1 bagno solo e due camere grandi sopra (primo piano) con riscaldamento dal camino sotto (comodo...) e scale strette e ripide
il piano terra con unico ambiente cucina sala con pavimento in pietra
fondamenta ridicole, praticamente appoggiata sulla roccia
certo si rispetta il progetto , si è messo un riscaldamento minimale per doccia e 4 termo dove si passava bene con tubi non all'interno dell'intonaco e sono certo che con 8 catene e fermi non sia più antisismica di tanto
oltre restando a norma non si è potuto fare
se cambiassero le regole forse un po di recupero delle case di montagna, collina e campagna si potrebbe fare
ma se come in montagna da me - posto scomodo, lontano dalla provinciale ti danno un appartamento per 30-35000 euro chi si sogna di investire in sicurezza <<e non si vende... di cero in località turistiche va meglio ma li le case di sasso sono quasi finite travolte dal boom delle seconde case (brutte in genere e non antisismiche lo stesso)
 
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angor
view post Posted on 2/11/2016, 16:34




CITAZIONE (sipadan_ @ 2/11/2016, 12:11) 
io credo che Renzo Piano quando dice di ristrutturare l'esistente proifessi una bella teoria ma molòto costosa e spesso irrealizzabile
le case fatte in ciotoli e malta ben difficilmente diverranno antisismiche

esatto, proprio questo intendo: tutti quei sistemi (catene, pali nascosti ecc) NON rendono una casa di ciottoli e malta antisismica...al massimo, un pochetto più resistente, ma nulla più.

è come con l'antincendio negli alberghi: sono 20 anni almeno che viene prorogato l'obbligo di adeguamento per le strutture "antiche" perchè da un lato si vuole la sicurezza, ma dall'altro nessuno si prende la responsabilità di decidere cosa e come fare.

Il fatto è che si sa benissimo che oggi un turista sopporta tutti i disagi di venire in Italia solo perchè siamo una sorta di museo a cielo aperto....per cui c'è la paura, inserendo cemento armato nei nostri "gioiellini", di rovinare il giocattolo che, con uno sforzo meno che minimo, alimenta l'industria del turismo (anche ne in misura ridicola rispetto a quello che potrebbe generare un paese decente con le ricchezze storiche e territoriali dell'Italia).

Peccato che così facendo, mentre nelle città europee il centro cittadino è quello meglio curato, da noi sia uno schifo totale, con pochissime abitazioni veramente belle, vere e proprie regge, circondate da tuguri abitati da gentaglia....tuguri che con leggi meno pesanti e bigotte sarebbero state ristrutturate o, in alcuni casi meglio ancora, ricostruite da decenni.
 
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view post Posted on 2/11/2016, 16:45
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solito problema, nessuno decide e se si decide nessuno controlla
io abito in una casa "nuova", avrà 30 anni e già l'armatura del cemento armato emerge arruigginita
casa di una cooperativa che non può che tamponare dove si vede verniciando e ricementando
io non sono un ingegnere civile (elettronico, ma legalmente potrei fare ponti e dighe...auguri) ma credo che un controllo approfondito ci vorrebbe e darebbe esiti imprevisti
di certo non sarà la periferia di bologna la prima emergenza nazionale, per fortuna
e con un po di buona volontà ho visto come sono intervenuti a modena richiudendo crepe nei palazzi - casse vecchi e non mi da la massima fiducia.
però anche se fosse è impossibile, anche solo dove c'è già stato un terremoto , ricostruire tutto
 
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angor
view post Posted on 2/11/2016, 18:10




no, certo non puoi pensare di recuperare decenni di ritardo solo perchè c'è stata una serie ravvicinata di terremoti...oggi purtroppo possiamo solo accettare che una buona parte degli edifici rimarranno a rischio per molti anni ancora, se non decenni, semplicemente sperando che non vengano troppi terremoti.

però si potrebbe almeno cominciare, quello si....e dato l'enorme ritardo da recuperare, secondo me, da oggi chiunque volesse demolire un edificio con muri in pietra dovrebbe essere lasciato libero di farlo. Purtroppo c'è il grosso rischio di speculazioni/mafia/furbi per cui rischiamo di trovarci palazzi stile anni 70 in centro ai paesini, ovviamente non più robusti degli edifici che sostituiscono perchè costruiti con il nostrano cemento-sabbia e metà del ferro necessario.

Io temo che, come già hanno fatto precedenti governi in occasioni simili, semplicemente verrà emanato un economico decreto con cui ulteriormente aumentare gli standard per gli edifici nuovi, lasciando del tutto inalterati quelli esistenti/di interesse storico ecc ecc...
E via a piangere al prossimo terremoto.
 
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view post Posted on 2/11/2016, 20:29
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CITAZIONE (angor @ 2/11/2016, 08:49) 
In Italia è impossibile spostare anche una sola pietra se ha più di 100 anni, letteralmente. Chi voglia ristrutturare, o anche ricorstruire perchè no, un edificio si trova a dover mantenere praticamente tutta la struttura originaria dell'edificio, specialmente se si trova nei cosiddetti "centri storici".

Spero che tutto questo possa almeno servire a rivedere completamente i criteri di salvaguardia del "patrimonio artistico" italiano, definendo una volta per tutte la differenza tra il poco che è veramente "antico" e la stragrande maggioranza che è semplicemente vecchio....

Persino i vecchi serbatoi di olio o gas diventano monumenti in Italia, cosa a metà tra il ridicolo e l'assurdo....o fabbriche dismesse delle quali vengono tenute in piedi le facciate perchè "storiche", condizionando completamente tutta l'archietettura delle case che andranno costruite dietro di esse.

Ma l'Italia ha paura a staccarsi dal passato, mentre in altre parti del mondo, come in Giappnoe, non ci pensano due volte a distruggere e abbattere e ricostruire, perchè credono nel futuro....

Molti aspetti del tuo ragionamento sono condivisibili, ma devi tenere conto della differente cultura tra i due popoli che confronti, i giapponesi sono figli del confucianesimo, noi del cristianesimo. Due visioni del mondo secolare e spirituale opposte. In ogni caso il problema non è conservare, che secondo me è un bene, ma farlo con giudizio e sopratutto preoccupandosi di mettere in sicurezza il territorio.
 
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view post Posted on 2/11/2016, 20:59
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purtroppo edifici del 1600 come dimostra il terremoto possono essere migliorati, ma che diventino antisismici ne corre
creare edifici nuovi in stile forse è il meno peggio, se realmente antisismici di progetto
io abitassi in un palazzo del 1700 non mi sentirei mai più sicuro
al tg1 hanno fatto vedere un esempio di ricopstruzione in valnerina vicino norcia, distrutto con l'ultimo terremoto, ricostruito in stile, non ha avuto danni.
hanno evitato le zono che storicamente erano peggiori
 
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RiccardoRM80
view post Posted on 3/11/2016, 15:59




Posso dire la mia visto che già nel 1997 ho vissuto,seppur indirettamente,uno dei terremoti più devastanti degli ultimi anni.
Gli ingenieri e geometri di Comune regione e tutti gli altri enti si sono arricchiti alle spalle dei poveri disgraziati che erano rimasti senza casa e a spese dello stato cioè di tutti noi.
Pignoli nel far rispettare leggi stupide ed inutili,tipo preservare i centri storici con persiane in legno e non poter variare di un centimetro le misure che c'erano,ma poi ciechi e sordi al momento delle cose serie come controllare se i lavori VERI fossero fatti bene quindi iniezioni rafforzamenti aggiunte di chiavi di ferro ecc....
Secondo me con l'unico scopo di avvantaggiare i lavori al risparmio delle ditte e quindi intascando anche da loro.
Se non ci sono dei controlli esterni quindi periti che vengono da altre regioni edunque meno corruttibili non si va da nessuna parte,i soldi lo stato li stanzia ma vengono usati male,e ogni tot anni si ricomincia con la conta dei morti e dei danni.
 
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view post Posted on 3/11/2016, 16:10
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Appunto
qui perlomeno si è chiesto di evitare tecnici locali o solo tecxnici locali
nel caso che citavo io (vallo di nera) erano intervenuti dal friuli
per esperienza so che la stupidità non ha limiti, l'aspetto delle persiane deve essere di legno e così i telai, ma di cxosa siano fatti non deve far parte delle norme
ma deve far parte che perlomeno collaudo e direzione lavori siano esterni e diversi da chi progetta
amche nel terremoto in emilia ci si attacca allo status quo dse devi rifare una finestra deve venire uguale (o meglio se no paghi un abuso)
che fare un patio attaccato al muro di una casa ne mini la stabilità fa ridere, lo puoi fare se minore 10 metriquadri oppure miracolosamente pagandoi 700 euro mq
questa non è prevenzione è rapina, se uno ci ha messo i soldi suoi per ristrutturare un locale danneggiato (se chiedi aiuti per prima cosa ti tolgono l'agibilità) un po diu flessibilità aiuterebbe
e non tutte le case sono da conservare tali e quali, specie se vuol dire non renderle antisismiche
iniettare cementom resine e malte nelle crepe rende la casa lesionata migliore? per me no
 
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RiccardoRM80
view post Posted on 4/11/2016, 01:58




Quella delle persiane è solo una delle tante stupidaggini che mi vengono in mente per far capire che ci si attacca alle piccole cose e si chiude un occhio(se non tutti e due)sulle cose importanti....comunque si tratta di un cambiamento di mentalità che va fatto,ricordo ancora quell'intercettazione ,mi pare durante il terremoto all'Aquila,in cui i soggetti al telefono ridevano per l'evento perché già ne immaginavano i profitti....finché continuiamo a ragionare così che cosa parliamo a fare?
 
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view post Posted on 4/11/2016, 09:31
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anche senza terremoto si brilla spesso per pura ignoranza anche
in emilia ho assistito un amico a fare le pratiche per restaurare una casa colonica vicino crevalcore
prima tutti contenti perchè qualcuno lavorava nel comune e ci andava a stare pio una serie di palle assurde su
numero porte (non si potevano chiudere...)
numero finestre (non si potevano aprire)
numero vani (non poteva crescere)
salvo che a fare - e abbiamo preso altra via- operare a piuacere e condonare, che allora costava poco
noi abbiamo deciso di discutere sui documenti, foto, e sul catasto
e si scoprono miracoli, esistono casa non accatastate, di cui non esistono misure, non esistono al catasto case che esistono e viceversa
la casa del mio amico non era accatastata, era un rudere e con l'aiuto di qualche amico architetto e di altri ingegneri civili alla fine..abbiamo ottenuto di fare un progetto credibile ma molto simile ai sogni del mio amico, con il giustio numero di porte e di finestre.
in fase di controlli sono stati serissimi ma solo perchè non hanno incassato dal condono.
però è sfinente e le ultimie modifiche sono state banalmente fatte con l'ultimo condono tombale, ovviamente senza controlli sulle opere ma solo swui mq e euro legati
dopo è venuto il terremoto, casa in piedi con qualche danno minore riparato in proprio per non perdere l'abitabilità grazie alla serietà dei periti
qui i periti hanno fatto bene il lavoro
mi posso "vantare" che la casa sia in piedi anche per i lavori fatti a regola d'arte, per i tiranti inseriti in opera e per i materiali ottimi usati, per avere conservato/ristrutturato le volte e aver rifatto allo stato dell'arte porte e finestre come supporti murari
l'aspetto è assoplutamente quello storico
nella ziona le case restaurate su progetto sono tutte su, quello condonate hanno danni molto peggiori e alòcune sono inagibili,per sempre direi.
quindi si.. i soldi sono una scorciatoia ma non per la sicurezza
 
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angor
view post Posted on 4/11/2016, 10:28




CITAZIONE (EasyRider16 @ 2/11/2016, 20:29) 
Molti aspetti del tuo ragionamento sono condivisibili, ma devi tenere conto della differente cultura tra i due popoli che confronti, i giapponesi sono figli del confucianesimo, noi del cristianesimo. Due visioni del mondo secolare e spirituale opposte. In ogni caso il problema non è conservare, che secondo me è un bene, ma farlo con giudizio e sopratutto preoccupandosi di mettere in sicurezza il territorio.

tratto da http://www.ediltecnico.it/50067/terremoto-...a-non-come-era/

"Il giornalista giapponese Tetsuro Akanegakubo ha espresso un punto di vista interessante, differente rispetto a tutti gli altri, chiamando in causa la filosofia del Buddismo. In Giappone ci sono molti terremoti ma le case non crollano. Questo perché, prima di tutto, non usano mattoni. Poi anche perché è diversa la filosofia alla base della vita: il Buddismo dice che quello che vale oggi non può valere per sempre, quindi quello che viene costruito oggi non può essere per sempre. La cultura occidentale, invece, punta a costruire edifici pesanti, perché devono avere una durata eterna."

e giusto per conferma, il governo o Renzi non so, ha detto che ricostruirà "dov'era, com'era"!
per la serie, non c'è proprio speranza
 
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view post Posted on 4/11/2016, 11:03
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però nessuno va a vedere in Giappone il Colosseo oppure i capolavori del Rinascimento giapponese.... a parte gli scherzi, prima di tutto riguardo la ricostruzione bisogna sentire e coinvolgere che là vive e ne ha patito la distruzione. a me nulla è successo perciò su questo non mi sento in grado di dire nulla.
Saluti
claudio
 
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